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27.7.2021

Wer rettet die Privatanleger?

Grünen-Politiker Sven Giegold und Finanzmanager Helge Lach streiten über den bürokratischen Irrsinn der Bankberatung, jugendliche Zocker und das Ende der Riester-Rente

Herr Giegold, Herr Lach, lassen Sie uns über Brüssel und die deutschen Sparer sprechen. Haben wir es mit einem Regulierungsmonster oder einer Schutzmacht der Verbraucher zu tun?

Giegold: Bevor jemand auf Brüssel draufschlägt, ist erst mal zu klären: Was ist das für ein Tier, dieses Brüssel? Ich kenne das nicht. Gesetze auf europäischer Ebene werden von den Mitgliedstaaten und dem EU-Parlament gemeinsam gemacht. Nichts passiert, ohne dass Berlin zustimmt. Wenn der deutsche Sparer leidet, dann unter niedrigen Zinsen. Der Grund dafür ist, dass die Nachfrage nach Krediten geringer ist als die Ersparnisse, das treibt die Zinsen unter die Inflationsrate. Deshalb brauchen wir mehr wirtschaftliche Dynamik in Europa, das schaffen wir durch Investitionen in die ökologische Transformation. Der in Brüssel beschlossene European Green Deal ist genau die richtige Antwort auf die Krise auf dem Bankkonto.

Lach: Ich sage gar nicht, dass alles, was aus Brüssel kommt, schlecht ist. Im Gegenteil. Wir haben ein Interesse am europäischen Binnenmarkt, nur schießen die Unmengen an Regularien oft am Ziel vorbei. Was uns zum Beispiel stört, ist, dass einzelne Länder wie Italien die Vorgaben zum Finanzvertrieb überhaupt nicht umsetzen, in Deutschland ist das innerhalb von zehn Monaten passiert, in Italien bis heute nicht. Das passt nicht.

Giegold: Die mangelhafte Umsetzung europäischen Rechts ist kein rein italienisches Problem. Deutschland weigert sich seit Jahren, ein Vergleichsportal für Bankkonten zu schaffen, damit Sparer sehen, wo sie das beste Angebot bekommen. Dazu ist jedes EU-Mitgliedsland verpflichtet, aber in Deutschland gibt es das nicht. Die EU-Kommission hätte längst ein Vertragsverletzungsverfahren einleiten müssen, damit Olaf Scholz als Finanzminister seiner Verpflichtung nachkommt. Ihren Vorwurf gegen Italien nehme ich gerne auf, und schreibe an die EU-Kommission, damit sie das durchsetzt. Aber vergessen Sie nicht: Allein gegen Deutschland laufen fast 30 Verfahren wegen Vertragsverletzung nur im Umweltbereich. Europa ist gut darin, Gesetze zu erlassen, aber schlecht darin, dafür zu sorgen, dass sie tatsächlich umgesetzt werden.

Lach: Was da alles unter dem Stichwort Verbraucherschutz beschlossen wird, ist häufig kontraproduktiv, weit mehr als das, was dem Kunden nützt oder was er haben will – etwa bei den Unmengen an Dokumentationspflichten im Finanzwesen: Wem hilft das? Während der Corona-Krise, als die Berater von Banken und Versicherungen im Homeoffice waren, mussten sie sich außerhalb des Rechtsrahmens bewegen, wenn sie Kunden helfen wollten, da am Telefon so gut wie alles verboten ist. Deshalb würden wir uns wünschen, dass die Politik prüft: Wo sind wir zu weit gegangen? Wo haben wir mit der Regulierung überzogen?

Giegold: Die Kritik an diesem Wust an Bürokratie teile ich, natürlich ist dieser Berg von Dokumentationspflichten eine Zumutung, all die seitenlangen Protokolle, die kein Mensch jemals liest. Das hilft niemandem. Die Produkte werden dadurch nicht besser, das Ergebnis ist nur eine Pseudoinformiertheit. Gleichzeitig rennen die Anleger massenweise in ETFs, kostengünstige Finanzprodukte in der Hand von drei großen amerikanischen Investmentgesellschaften. Dadurch verlieren wir zunehmend die Kontrolle über die Besitzverhältnisse von unseren großen Unternehmen, das macht mir aus wirtschaftspolitischen Gründen große Sorgen. Deswegen müssen wir das eigentliche Problem lösen: Wie bekommen die Sparer einen günstigen Zugang zum Kapitalmarkt – ohne diesen Wust an Bürokratie?

Lach: Wer sich die Bürokratie spart, sind die reinen Internet-Anbieter, die Trading-Apps, kaum reguliert, kaum überwacht, ohne persönliche Beratung – das sehen wir aus Sicht der Verbraucher außerordentlich kritisch. Abgesehen von dem erheblichen Wettbewerbsnachteil für die klassischen Finanzberater.

Giegold: Da haben Sie einen Punkt. Die intransparente Art, wie diese scheinbar kostenlosen Anbieter ihre Gebühren kassieren, das widerspricht europäischem Recht. Das ist kein fairer Wettbewerb.

Lach: Außerdem müssen wir aufpassen, dass da keine Generation von Zockern heranwächst. Wenn ich sehe, wie junge Menschen, auch in meinem Bekanntenkreis, mit ihrem Ersparten ins Risiko gehen, bedenkenlos auf Einzelwerte setzen, wird mir ganz bang – davor müssen wir diese junge Menschen schützen.

Giegold: An dem Punkt muss ich scharf widersprechen: Wenn junge Leute Spaß am Aktienhandel entwickeln, sollten wir sie nicht als Zocker verunglimpfen. Das war noch nie meine Meinung. Im Gegenteil: Ich freue mich, wenn Leute Aktien kaufen, wir haben viel zu wenige solcher Anleger. Außerdem soll jeder mündige Bürger selbst entscheiden, ob er Aktien kauft. Das muss nicht der Staat entscheiden, darüber will ich als Politiker nicht richten. Das finde ich unangemessen. Verhindern müssen wir, dass Leute von windigen Anbietern irregeführt und verführt werden, dadurch Risiken einzugehen, die sie nicht tragen können oder wollen. Grundsätzlich aber spricht nichts dagegen, wenn sich Leute an der Börse betätigen.

Lach: Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin auch dafür, dass sich mehr Menschen in Deutschland am Produktivvermögen beteiligen, darum geht es nicht, sondern um fairen Wettbewerb: Vergleichen Sie mal die Regulierung von Trading Apps mit denen einer Bankfiliale! Außerdem finde ich schon, dass wir die jungen Menschen darauf hinweisen sollten, wie ein vernünftiger Vermögensaufbau funktioniert. Hochspekulative Einzelaktien sind da pädagogisch nur mäßig sinnvoll. Statt Aufklärung bieten die App-Anbieter aber nur marktschreierische Werbung.

Giegold: Diese Spots finde ich teilweise auch fragwürdig, es muss transparent sein, dass die Apps keine Umsonst-Veranstaltung mit Party-Laune sind. Aber wenn in der Werbung bloß Leute gezeigt werden, die Spaß am Investieren haben, habe ich damit noch kein Problem. Klar, eine ordentliche Mischung aus verschiedenen Titeln, aus Aktien und Anleihen, ist sinnvoller als Einzelaktien, um das Risiko zu begrenzen, gerade wenn man das Spielgeld nicht zu üppig hat. Wir als Grüne wollen aber ganz sicher nicht verbieten, dass ein Aktienkauf ohne vorherige Beratung möglich ist. Diese Freiheit sollen die Leute haben. Sie sollen direkt an den Kapitalmarkt gehen können, auch ohne Bank, denn dort wird auch immer wieder keine aufrichtige, transparente Beratung angeboten. Oft genug wollten sie nur Finanzprodukte aus dem eigenen Haus verkaufen, oder diejenigen Produkte, mit denen sie die höchste Provision kassieren.

Lach: Völlig einverstanden. Die Banken mit ihren Aktionswochen waren in der Vergangenheit ein Ärgernis, mit dem Fonds der Woche oder dem Bausparvertrag der Woche, der rausgehauen werden musste.

Giegold: Sind Sie sicher, dass solche Dinge der Vergangenheit angehören?

Lach: Wir haben einen Rechtsrahmen, der solche Auswüchse nicht mehr zulässt.

Giegold: Mir schreiben immer noch Berater aus Banken, die klagen, dass sie sich nicht mehr mit ihrem Job wohlfühlen, weil der Vertriebsdruck in ihrem Haus massiv ist. Das entspricht jedenfalls nicht der Art von Beratung, die man sich als Kunde wünscht. Deshalb kämpfen wir schon lange dafür, die Interessengegensätze zwischen Bankberater, also Verkäufer, und Anleger abzuschaffen. Das erreicht man, wenn man die Anreize ändert, wenn der Erfolg weder der Bankfiliale noch deren Angestellten davon abhängt, dass sie dem Sparer das andrehen, wofür sie die höchste Provision kassieren, sondern der Kunde ein Honorar bezahlt und dafür das beste, solideste Produkt erhält.

Lach: Wir haben überhaupt nichts dagegen, dass sich ein Markt für Honorarberater bildet, die gibt es ja schon in Deutschland, nicht ganz so viele, etwas mehr als 300. Das sind im weitesten Sinn Wettbewerber. Wogegen wir uns mit Haut und Haaren wehren, sind die Versuche der Politik, die Beratung auf Provisionsbasis schleichend abzuschaffen oder gar gesetzlich zu verbieten. Das geht an unsere Existenz, ohne dass es dem Kunden irgendwas bringt. Ich behaupte: Für die Sparer kann die Honorarberatung am Ende teurer werden als die Provisionsberatung. In Großbritannien hat man gesehen, wohin ein Verbot führt: Persönliche Beratung können sich dort nur noch vermögende Kunden leisten. Die Banken bieten sie nicht mehr an, weil es sich für Anleger mit 10 000 Pfund nicht rechnet.

Giegold: Da lese ich die Studienlage anders. Die britischen Behörden, die das Provisionsverbot übrigens sehr positiv bewerten, kommen zu dem Ergebnis: Wer Beratung braucht und will, kann diese meistens auch bekommen. Außerdem ist die Qualität der Beratung messbar gestiegen. Es ist zugegeben ein Problem, dass viele keine Beratung in Anspruch nehmen wollen, obwohl sie das vielleicht sollten. Aber die Scheinberatung durch den Provisionsvertrieb kann dafür nicht die Lösung sein.

Lach: Offenkundig ist doch: Auch in Deutschland ist das Beratungsangebot jetzt schon drastisch zurückgegangen. Wir haben ein massives Filialsterben bei den Banken, die Zahl der Standorte hat sich binnen 15 Jahren halbiert, die Zahl der Finanzvermittler ist von 250 000, vor acht Jahren, auf jetzt noch 190 000 zurückgegangen. Wird jetzt noch unsere Haupteinnahmequelle, die Provision, angegriffen, würde das zum kompletten Kollaps der Branche führen. Wenn Sie das wollen, müssen Sie es sagen.

Giegold: Darum geht es nicht. Das Grundproblem ist doch: Der Kunde weiß nicht, welche Interessen der Berater wirklich verfolgt, da der unterschiedlich hohe Provisionen erhält. Schon der Begriff Beratung ist falsch: Es handelt sich in Wirklichkeit um Verkaufsgespräche, das ist den Anlegern lange nicht richtig klar gewesen. Solange die sogenannten Berater von den Produktanbietern Provisionen kassieren, findet keine unabhängige Finanzberatung im alleinigen Interesse der Sparerinnen und Sparer statt. Kern unseres Programms ist daher, dass die Leute über einen Bürgerfonds kostengünstig Zugang zum Kapitalmarkt bekommen, so wie in Schweden. Da kosten die jährlichen Gebühren 0,11 Prozent, davon können wir in Deutschland nur träumen. Wir sind sehr dafür, dass ein Teil der Einkommenslücke im Alter durch privates Sparen am Kapitalmarkt geschlossen wird, mit einfachen und günstigen Finanzprodukten. Lange genug haben Banken und gerade auch Strukturvertriebe zu teure Dinge in den Markt gedrückt – ohne eine entsprechende Aufsicht.

Lach: Da ist inzwischen viel passiert an Regulierung, die zu einer gesunden Marktbereinigung geführt hat. Das begrüßen wir sehr. Heute darf kein freier Vermittler ohne gewerbliche Zulassung Anlageprodukte verkaufen. Vor 10, 15 Jahren haben Hochglanzprospektverkäufer ahnungslosen Menschen geschlossene Fonds zu völlig überzogenen Provisionen verkauft – diese Zeiten sind vorbei, da ist viel geschehen. Und zu Ihrem Vorschlag eines verpflichtenden, staatlichen Bürgerfonds: Wollen Sie wirklich noch mehr Zwang beim Sparen fürs Alter? Fast 20 Prozent des Bruttoeinkommens fließt heute schon zwangsweise an die Rentenversicherung. Wie viel Geld will der Staat den Leuten noch rausnehmen aus dem Portemonnaie? Ich bin dafür, den Zwang zur Altersvorsorge zu begrenzen, die Bürger werden schon genug finanziell drangsaliert, da habe ich Bauchschmerzen.

Giegold: Moment, das ist jetzt ein durchsichtiges Manöver: Natürlich müssen Sie um Ihr Geschäft fürchten, wenn der Staat einen günstigen Zugang zum Kapitalmarkt schafft. Es geht darum, ein gebührenarmes Basisprodukt für die kapitalgedeckte Altersvorsorge zu schaffen, das allen offensteht und das man guten Gewissens allen Einkommensgruppen empfehlen kann. Und was den Zwang angeht, da kann ich Sie beruhigen: Wir sind für einen Bürgerfonds mit Opt-Out-Regel, das heißt: Grundsätzlich wird ein Teil des Lohns einbehalten und in den Fonds eingezahlt. Wer aktiv widerspricht, kann das Geld aber jederzeit auch anderweitig verwenden. Unsere Idee für den Fonds basiert auf Freiwilligkeit, anders als in Schweden. So steht es im grünen Programm.

Lach: Erst mal aber muss jeder rein in Ihren Fonds. Das ist sehr wohl ein Zwang: Sobald der Arbeitsvertrag unterschrieben ist, muss man zwangsläufig in den Bürgerfonds einzahlen. Und was Sie unterschlagen: Ein Staatsfonds benachteiligt die privaten Anbieter, die starren Regeln und unendlicher Bürokratie unterliegen. Das kostet alles richtig Geld.

Giegold: Nein, private Anbieter bleiben im Rennen. Der Bürgerfonds hätte dieselben Vorschriften wie jeder andere Investmentfonds, insofern sind die Wettbewerbsbedingungen aus meiner Sicht fair. Wer interessante Produkte zu moderaten Gebühren anbietet, bleibt auch in Zukunft wettbewerbsfähig.

Sie sind sich einig, dass die Riester-Rente als staatlich geförderte Altersvorsorge in der heutigen Form tot ist?

Giegold: Ja, sowieso. Das ist schon daran zu erkennen, dass sich einer der größten Anbieter, die DWS, zurückgezogen hat. Das verstehe ich auch, der Ruf der Riester-Rente ist vollkommen ruiniert. Deswegen müssen wir nach Alternativen suchen für den Zugang an den Kapitalmarkt – ohne den Makel der Riester-Rente.

Lach: Fällt Ihnen auch auf, dass der Rückzug der Anbieter nicht zur viel gebrauchten Kritik passt, dass sich die Finanzbranche mit Riester die Taschen vollgemacht habe? Das Argument ist damit widerlegt. Sonst würden die Banken und Versicherer es weiter machen.

Giegold: Die Finanzbranche hat damit jahrelang gut verdient.

Lach: So viel offenbar nicht, sonst würden nicht alle rausgehen.

Giegold: Lange genug.

Lach: Da könnten wir jetzt lange streiten. Tatsache ist: Es gehen alle Anbieter raus, weil sie kein Geld mehr damit verdienen. Riester ist aber nicht kaputt, weil sich alle zurückziehen. Es ist vielmehr kaputt, weil die Politik, konkret das zuständige Finanzministerium, es versäumt hat, die Riester-Versicherung so schlank zu reformieren, dass Lebensversicherer und andere das Angebot hätten kostengünstig darstellen können. Die Verfahren sind schlicht viel zu kompliziert. Die Vorschläge, dies zu ändern, liegen alle auf dem Tisch. Die Wahrheit ist: Die SPD, zumindest der tonangebende Teil, will keine staatlich geförderte private Altersvorsorge mehr. Damit ist Riester obsolet.

Giegold: Für innersozialdemokratische Konflikte bin ich nicht zuständig.

Aber womöglich nach der Wahl als Minister fürs Finanzressort: Wechseln Sie im Herbst nach Berlin?

Giegold: Ich will, dass Annalena Baerbock Kanzlerin wird. Darum geht es jetzt.

 

Das Gespräch führte Georg Meck.